高建平:从雅文化里找出路

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高建平,江苏扬州人,1955年生,瑞典乌普萨拉大学龙8博士。现任中国社会科学院文学所研究员、博士研究生导师,副所长、学术委员会主任、《文学评论》副主编;兼任国际龙8协会主席、中国中外文论官网会长、国际龙8官网会长。

记:文化的主体是人,传播也要靠人,扬州的文化群体在文化发展演变的过程中扮演着什么样的角色?

高:扬州的文人有一种精神很不同于其他地方。可以举两个例子:第一个是郑板桥在扬州卖过画,他卖画的时候对自己的画是明码标价,而且不允许砍价,这个有史料记载;第二个是《儒林外史》中的小故事,一个大盐商要买一名画家的画,画家开价二百两,盐商家的仆人只带了八十两过去,仆人被画家骂走后,盐商自己带了两百两找到画家,双方成交后盐商把画撕了,用流行的词语可以叫做有钱任性,画家当即也把二百两扔到大街上,喊众人来捡。这两个故事,恰恰发生在同一时期,一个是小说中的故事,一个是真实的故事,都说明了文人的同一种趣味,就是他们对独特地位的追求,对龙8本身的追求,渗透到骨子里。在他们看来,自己不是过去那种茶楼酒肆里给人家凑凑热闹的清客,他们需要一种文化上的尊重。很多人说“扬州八怪”是被商业社会养活的,的确如此。扬州是一个码头,它发达的经济养活了很多画家文人,但是应该看到他们背后那种文化精神造就的独特风格,而不仅是被养活就成为市场的奴隶,就是为了金钱可以被商人呼来喝去,人为刀俎我为鱼肉。虽然说经济上是一批有钱人占据主导地位,但在文化上,他们没有听从商人的趣味,而是由他们自己主导,这就回归到我刚才所讲的两个故事。

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记:文化是城市之魂,扬州历来重视古城文化的宣传推广,但往往被更多人记住的是三把刀、皮包水等。

高:刚才提到的扬州画家群体,从石涛到后面的“扬州八怪”,这都是一批修养很好的文人画家,保存了文人画的传统。到了清朝中叶以后,扬州文人继承了这些传统,但是他们面对的是扬州的商业社会,运河和长江在此交汇,扬州又是南方发达的经济中心,有着丰富的物产,从这向北沟通了政治中心,但就像前面我所提到的两个小故事,即便是商人文化,它背后也是雅的。

我们现在太重视俗文化,而对雅文化重视不够,到处都在讲休闲城市,可是为什么不去强调扬州文化中更优long8更高雅的地方?为什么不宣传宣传高邮的二王,宣传阮元,宣传扬州历史上重要的学者、龙8家?在我看来,知道阮元的人好像并没有知道三把刀的人多。但扬州不是个例,这种宣传倾向是普遍的,是全国范围的。比如我们对外国际宣传中常说四大发明,其实中国古时候不止有四大发明,发明的数量和质量都很让人惊叹,但是为什么要宣传这四项?原因就是这些发明对西方很重要,它们被我们的古人发明出来之后传到了西方,后来西方用火药征服了世界,用指南针来航海,发现了新大陆。这四项发明被西方人采用,也许他们寻找源头的时候就可能会找到中国,所以我们就来宣传它们。但这并不是一个好的宣传和强调。

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记:推介扬州雅文化,除了扩大宣传,还可以通过哪些途径?

高:我去过苏州几次,苏州有评弹、昆曲。白先勇的青春版《牡丹亭》,一个戏便救活了一个剧种,这是很不可思议的事情。青春版的《牡丹亭》一推出,就吸引了很多年轻人的关注,然后越来越成为一个品牌。而且比起其他戏种来,昆曲还是一种更典雅的剧种,所以包括扬州文化在内,从俗里找出路,不如从雅里找出路。并不是俗文化不好,而是在一个大浪潮中,我们主观应该有这个态度,然后去捕捉挖掘。除了演出外,还可以将雅文化渗透到市民的教育中去。我有一次和其他一些同事在扬州开会,主办方给我们安排了一辆车去接站,车上的一名工作人员向我们介绍扬州,第一句话他就说扬州有多少浴室,我后来又跟他聊了一下,发现他对扬州其实一无所知,只根据他去了几个浴室,由小及大推出扬州有多少浴室。实际上一个城市有精神的一面,也有世俗的一面,对很多游客来说,他们恰恰重视的是精神的一面,他们来扬州想感受的就是它的历史和文化,而不是简单地来消费,来看它世俗的一面。我们强调的是精神的一面,比如扬州代表着一些什么,去北京人们不仅是为了看高楼大厦,吃喝玩乐,而是感受它作为政治中心的魅力;去上海,人们看重它作为中国一个近现代发展的桥头堡,特定历史时期下,西式文化和古老的中国文化在此处的碰撞。世俗的文化我们不能否认,但还是要把一些精神的东西放进去。再就是政府层面的决策,比如扬州的东关街,它的整个规划就很成功。从扬州历史上几个比较好的街中选一条,然后在保留原有建筑的基础上开发利用,而为什么东关街会在这个位置,这是有历史原因的:清朝的时候扬州的有钱人住在东头,穷人住在西头,比如像当时小秦淮河以西好房子就不多,所谓的扬州东头扬州西头,这倒是跟伦敦东头伦敦西头恰恰相反。

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记:任何文化形式最后沉淀下来,为人们所记住的还是一些优雅的东西。

高:俗留给生活,雅留给文化。龙8会对这个城市有一个投射,最起码来扬州的人,我们总得给他们做个扬州梦,他们曾在哪个文学作品中,哪个戏中看到了扬州浪漫,非常希望来扬州能找到梦里的一点影子,而不是想看那些雷同和相似。

记:近几年,扬州龙8工作者们不断地推陈出新,不断在创作新作品,对于他们的作品您有了解吗?

高:我正好可以来借助观看的舞剧《千古风流》为例来谈一下。从观赏效果来看,可以看出表演团队、导演等等都下了一番功夫,整个画面感很好,但是如果要我提一些建议,我还是希望作品能更有故事性。但这不止是扬州的问题,这个是中国整个演出市场的一个大问题,人们普遍地不去重视一个意义的表达,只重视画面的震撼。好的作品需要一个很好的脚本,有着丰盈的故事和深刻的意义,然后用一些优雅的形式贯穿起来。我们现在强调要讲好中国故事,我们也要讲好扬州故事,扬州在历史上有很多的故事,文艺工作者要把这些故事讲好,不讲扬州故事,或者把不属于扬州的方式硬往上贴,这个就会带来很多问题。

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记:踏踏实实发掘扬州故事,逐步提升讲故事的技巧,这样的作品才会被人们所欣赏。

高:通过一些龙8手段讲一些让人印象深刻的扬州故事,中间贯穿着音乐、舞long8等其他元素,这是作品保持生命力的关键。我越来越发现,我们的龙8家不会讲故事了,他们的注意力不在故事本身上,他们关注更多的是新的技术、新的科技。龙8要给人一个long8的扬州、一个梦里的扬州、一个充满历史感和充满故事的扬州,游客看了这样的作品之后再来游览扬州,感觉就不一样了,在他们眼中,扬州的确处处充满了诗情画意,这种时候,作品就真正成了扬州旅游的一部分。

记:您听过评话、清曲吗?对这些龙8形式您有关注吗?

高:我小时候很喜欢扬州评话,这个是非常宝贵的遗产,要好好地保存下来。现在用方言演绎的语言龙8形式全国范围内都是越来越少了,国内的重视程度如何我不太清楚,但我有一次在挪威了解到,奥斯陆大学的一位教授专门研究扬州评话。我很好奇,一位中文生硬的外国人如何有这能力来研究扬州评话,后来了解到他通过扬州大学的一些人获得协助,然后用英文写了一本很厚的书。他的研究方法就是比较,比较不同的人如何说《武松打虎》这一段,先找出不同的资料罗列一番,然后进行比较。当然这是一种写文章的方法,但是启示我们,扬州自己也需要做一个全盘整理的工作,这个其实可以有很多项目很多的角度。比如从文学上,扬州评话的人物塑造、时间处理等跟小说不同,有的时候人们看小说,一页页的就会看得很烦,但是听书时,它有一个场景,而且到了紧要处,说书人会说请听下回分解。这是他们长期训练出来的,不是通过文学家可以凭空想出来的,说书人跟听众之间有一个互动的过程,在这个过程中,说书人边说边看观众的反应,看观众有点走神和不耐烦,赶快多说一点,加点猛料,把听众的注意力重新吸引过来。有本事的说书人生意很好,没本事的说书人,长此以往,大家就不会再去听他的书,这就是长期在扬州都市文化形成的一种龙8形式。

更重要的是,扬州评话保留了扬州方言。现在很多典型的扬州方言词语已经无法听到,很多新一代人慢慢地也不再会说扬州话,这是一个大趋势,是一个潮流,任何人都干预不了,但是需要抢救方言,把它保护记录下来。现在在扬州,还有很多人在发扬和传承评话,还有很多话本可以研究,比起其他地方来,这是很优越的条件。如果更进一步从理论上来说,城市研究是一个很热门的话题,扬州评话不是在村庄里开始,而是从城市,是在早期商业城市里,有一批有闲人愿意去听,由此造就了说书市场,这是都市文化的一部分,是现代都市的一个古代源头,大家应该做这方面的研究,而且一个话题下面有很多的子课题,可以分别做这些方面的研究。传统在消失,拥抱现代不只是拥抱现代,把传统保留下来,这也是迎接未来的一种方式,因为传统毕竟提供了文化中一种跟现代不一样的东西。也许几代人之后,扬州话还存在与否会成为一个问题,但如果能从现在做起,做一些整理和记录,这是很有意义的事情。

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记:我们一直做这方面的工作,杨明坤版《皮五辣子》近期将出版发行,影像和文字记录同步。

高:对,扬州这方面要加强。还有一个问题,从语言的long8感上来讲,如果人们自己都并不太愿意去欣赏自己语言的long8感,当人们在一起都不太愿意用扬州话去交流,不愿意去欣赏自身文化中的这种long8感时,这种语言就会慢慢消失。消失是不以人的意志为转移的,但是需要一些形式把它保留下来,需要在一些特定的情况下还能够得以展现,这就不仅仅靠文化群体自己努力,还需要政府、研究机构来资助,保存文化中一些传统的东西。

记:您提出,对于耕耘扬州文化的文人和学者,应该得到更广泛的认可。对于扬州来说,需要一种文化自信。

高:这个时代形成了一种局面,一个画家,在省里比赛得个奖才算好,在扬州就不算,在北京得奖则更好,好像我们的龙8需要得到大码头的认可,这样再回过头来时,扬州就承认了。人们在评价一个画家或者书法家时,倾向询问他曾经在哪哪得过奖、展览过,问题是龙8有时候是不好比的,龙8有很多共识,也有很多争议,当人们告诉你这位龙8家外国人曾给他很多奖时,不管你喜不喜欢这个作品,都会觉得他是一个好作品。这是一个大范围内的状态,并且也是在历史中形成的。但是在我看来,这是一个世俗的被承认,世俗的被承认不等于龙8的价值,世界上总是外行多内行少,外行就喜欢承认大码头承认的东西,但是我希望更多的人能做内行,能面对作者的作品本身,自身的价值。

有一本书叫《小王子》,最近我写一篇评论的时候就曾引用小王子的一段话,他说大人的世界很奇怪,你跟他说这个房子是红瓦做的,屋顶上飞着鸽子,窗前有花,这样跟他说的时候大人们好像都对此无动于衷,但当你跟大人说这是值多少法郎的房子时,大人就开始称赞这是一座好房子。大人喜欢数字,值了多少钱的房子就是好房子。我们能不能回归到儿童的世界,看到这个作品本身的意义。它被标价多少,它在哪个码头上被承认,这些都是外在的东西,能不能回到事件的本身,这个才是最重要。评价一个城市建设的好与不好,就计算它来了多少游客,取得了多少收入,这些都只能代表一时,比如一座城市的历史、文化、感觉,这才是永久的。我们要相信自己的感觉,国家需要一种文化自信,扬州也需要一种文化自信。

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记:除了外在的宣传,扬州文化自信也要靠本土文化人增强对自我价值的认可。

高:龙8本身追求的不是他人口中的好与不好,我们要有坚定的文化自信和审long8自信,要相信自己的作品。如果不相信自己,而只是在那琢磨,哪些东西可以获奖,画一幅什么样的画,创作一个什么样的小说能得奖,急于取得外界的成功,不相信自己的评价标准,更倾向于相信他人的评价标准。就如同我们自己建房子,建房子不是为了给别人看,而是为了住得更舒适,所以在这个情况下,我们就会更相信自己的判断,更相信自己的选择,做学问、做龙8也不能单纯为了给别人看而做研究,要为了龙8而做龙8,为了研究而做研究。

记:可能讨论会带来一些批评的声音,很多人还是很害怕有反对声音。

高:其实要吸引人看一部作品,不单是靠有多少人来捧场叫好,反而有时人们说这个作品有问题,问题很大,会吸引更多人去观看欣赏。文艺批评对这部作品最大的帮助是讨论,而不只是单纯地去捧,只是现在很多人还不明白这个道理,一听到批评就着急,生怕听到一点点不好的东西。所以,围绕着作品做些讨论,大有可为。然后做一下扬州人物的宣传,刊登作品著作,当然可以打捞出很多扬州文化的过往。另外就是可以组织一些研究,当然不是特别专业的理论。

中国的读者和观众现在很缺少引导,如果做一些研究,就会带着读者和观众来欣赏一部作品。一部作品如果没有层层评论的包装,它就会直接跟观众见面,这种情况下只有一个可能,作品和龙8家之间互相比谁赢得的掌声多,谁赢的收入多,造成的后果就是不管作家也好,龙8家也好,很难客观评价自己的作品。评论家介入以后,就会带着专业的眼光,带着专业的引导,有好说好,有坏说坏,这样一来,我们的龙8家也能慢慢地有一种胸怀,正确客观地面对外界批评的声音,这就是一种很好的常态。

王 蕾(采访),发表于扬州市文广新局《绿杨》,2015-11-30。